[MBN 시사마이크] 박 대통령 여론조사 "국정운영 수행 잘했다" 60% 넘어

▶ 환경부 장관을 역임한 ‘울림’의 윤여준 이사장 모셨습니다. 안녕하십니까.

-안녕하세요.

▶ MBN과 매일경제 여론조사를 보니까 박 대통령이 국정운영 수행을 잘하고 있다가 60%를 넘었는데 석 달째 60%를 넘고 있어요. 잘하고 있는 거죠?

-일단 국민들은 잘하고 있다고 보는 거죠. 그러나 그 지지도 내용을 잘 따져봐야 되죠. 왜 이렇게 지지도가 높게 나타나는지, 이것이 얼마나 견고한 지지인지 아니면 갈 곳이 없고 머물러 있다가 다른 요인이 생기면 날라 갈 휘발성이 강한 것인지. 이런 것을 따져봐야 되거든요.

▶ 지금 현재 63.8% 고 6월 이후에 60% 대를 꾸준히 지키고 있거든요. 취임 초에는 박 대통령이 대선에서 얻었던 51%의 지지율도 못 받아서 굉장한 위기라고 했는데 지금 석 달 연속 60% 대 이상이라면 성공적인 초기 안착이라고 봐야겠죠?

-일단 여론 지지도로만 보면 그렇게 얘기할 수 있겠죠. 그러나 그 요인을 보면 안 그럴지도 모르죠. 대북관계라든지 또는 금년 상반기 중에 한미·한중 정상회담의 효과, 이런 것일 수 있거든요. 따지고 보면 아직 국정수행의 결과라는 게 나온 게 없으니까 그 결과를 놓고 잘했다 못했다 평가한 것이 아니라고 봐야하니까 견고한 지지가 아니라고 볼 수도 있어요.

▶ 그렇다면 지금 야당이 국정원 선거개입 때문에 장외투쟁을 하고 있잖아요. 거기에 세금 폭탄 문제를 곁들여서 불타오르게 하려는데 야당의 그런 전략이 먹히지 않았다고 볼 수도 있는 겁니까?

-이정권이 민주주의를 유린했다 주장하고 민주주의 회복을 위해서 장외투쟁을 벌인다고 했던 거잖아요. 그런데 민주주의 회복이라는 것은 추상성이 높은 가치입니다. 대중들의 생활에 직접 와 닿는 문제는 아니거든요. 폭발력이 약하다는 거죠. 세금 문제는 닿습니다. 제가 청와대에서 근무한 경험을 보면 정부가 하는 일에 대해서 국민들이 가장 예민하게 반응하는 것이 세금이고 두 번째가 물가, 세 번째가 인사입니다. 그렇기 때문에 세금 문제는 민심이 예민하게 반응하는 것이라서 정부가 상당히 신중했어야 하는데 청와대에서 그런 판단이 부족했던 것이 아닌가, 그런 인상을 받습니다.

▶ 다음 주 쯤에 여론조사를 다시 해보면..

-달라질 수 있죠. 그런데 오늘 박 대통령이 바로 원점에서 재검토를 지시했다고 보도가 나오더라고요. 그러니까 여론이 진정 될지도 모르죠.

▶ 세금이 갖고 있는 휘발성 때문에 박 대통령도 서둘러서 이 문제를..

-그렇겠죠. 민심이 심상치 않다고 봤겠죠. 세제 같은 것은 굉장히 복잡한 것이라서 대통령이 사전에 보고받았는지는 잘 모르겠으나 대통령이 기민하게 반응할 만큼 중요한 문제인데요. 청와대가 신중하지 못했던 점은 있는 것 같아요. 조원동 경제수석이 그런 말을 했잖아요. ‘고통 없이 거위 털을 뽑는 것이다’라고 했는데 그건 뽑는 사람 입장이고 뽑히는 사람 입장에선 작은 털도 아픈 거거든요.

▶ 지금 민주당에선 국정원 국정조사 문제로 거리로 나섰는데 지금 세제개편안 문제도 함께 포함시켜서 장외투쟁에서 함께 얘기하겠다고 나서지 않았습니까. 오늘 오전에 대통령이 원점에서 재검토하라고 지시를 내렸는데 민주당에서 계속 끌고 가야 하는 겁니까?

-그렇겠죠. 아직 재검토한 결과가 나오지 않았으니까요. 그런데 민주당도 세금이라는 이슈가 얼마나 예민한 건지 잘 알 겁니다. 그런데 민주주의 회복이라는 것이 국민들의 적극적인 호응을 받지 못했잖아요. 그리고 국민들은 일반적으로 장외투쟁을 안 좋아하는 경향이 있어요. 그것이 민주당의 어려움인데요. 세금 문제 같은 것은 워낙 폭발성이 강한 것이라서 제가 야당이라도 이 문제를 당연히 붙잡죠. 어떻게 보면 민주주의보다 더 중요하게..

▶ 그만큼 민감한 주제니까 정략적으로 이용하면 역풍이 불 수 도 있을 것 같아요.

-그러면 안 되는데요. 그러나 국민들 입장에선 자신들의 세금을 올리는 것에 대해서 부당하다고 생각하는데 그 부당하다는 것을 대신 대변해주는 거잖아요. 그러니까 그 자체를 국민들이 정략적이라고 생각하진 않겠죠.

▶ 최근 청와대의 2기 비서진 인선을 두고 윤 전 장관께서 박 대통령의 초조함이 베여있다고..

-저는 인사만 놓고 그렇게 말한 것은 아니고요. 인사를 보면 뭔가 내각을 하는 일을 다잡아야겠다는 판단을 한 것 같거든요. 왜냐하면 초기 청와대 팀이 그런 점에서 내각을 강력하게 다잡지 않았으니까 여러 가지로 국정에 문제가 생겼다고 보는 거 아니겠어요? 과거에도 보면 대통령들이 그랬습니다. 취임 초에는 내각 중심으로 국정운영을 하겠다고 마음을 먹어요. 그랬다가 몇 달이 지나면서 대통령들이 실망과 걱정을 하게 됩니다. 내각의 움직임이 자신의 뜻하고 많이 다르거든요. 그렇게 되면 청와대가 깊숙이 관여하는 일이 항상 반복되었습니다. 그렇게 보면 이번에도 과거에 있던 대로 간다고 보는 것이고. 초조하다고 하기엔 뭣하지만 뭔가 쫓기는 듯한 심정인 것 같다고 얘기한 것은 벌써부터 성과를 채근한다는 것 때문에 그렇습니다. 대통령이 취임한 지 6개월이고 정부 구성하는데 두 달 걸렸죠. 지금 정부가 일 시작한지 넉 달이 되는 시점에서부터 대통령이 성과를 내놓으라고 채근하는 모습을 몇 번 보였거든요. 아직 성과를 얘기할 만한 시점이 아닌데 자꾸 성과를 내라고 채근한다는 것은 무엇인가에 쫓기는 심정이 아니냐. 저는 그렇게 보았다는 것이고요. 바꿔 말하면 국정에 대한 자신감이 조금 없어진 것 같은 느낌도 있는 거죠. 아마 취임할 당시에는 국정에 대한 자신감이 있었을 거라 보는데 보통 대통령들이 다 그렇죠. 그런데 대한민국 국정이라는 게 정말 쉽지 않습니다. 생각보다 규모가 크고 복잡합니다. 그리고 많은 문제가 얽혀있어서 알렉산더 대왕이 와도 풀기 어려운 상황이기 때문에. 그런 것을 실제로 느끼면서 걱정이 생기고 그런 거 아니냐. 그런 느낌을 받았다는 거죠.

▶ 역으로 말하면 초조함을 버리고 길게 보면서 천천히 가는 것이..

-그럴수록 여유를 가져야 돼요. 그런데 자꾸 성과를 채근하기 시작하면 국정을 성과 위주로 보고하게 됩니다. 그런데 성과 위주로 국정보고를 하는 것이 어렵지 않습니다.

▶ 지금 정치권 안에서 존재감의 위기를 받고 있는 무소속 안철수 의원에 대해선 어떻게 말씀해주시겠습니까?

-글쎄요. 아직까진 존재감의 위협이라고 볼 수 있을지 모르겠습니다만 국민들이 기다리는 기대가 길어지니까 실망하는 사람도 있고 염증이 생기는 사람도 있는 거 아닌가 싶은데요.

▶ 저희 여론조사에서도 무당파 층이 굉장히 늘었습니다. 40% 대 가까이. 안철수 의원을 지지한다는 응답이 아니에요.

-보도를 봤습니다. 안철수 의원을 지지한다는 율보다 높다는 보도를 봤는데요. 국민들의 지루함이나 실망감을 반영이 아닌가, 저는 그렇게 해석했죠.

▶ 최장집 교수가 떠난 것도 그런 요인 때문인가요?

-최장집 교수가 떠나신 걸 그렇게 보긴 어렵겠죠. 그 분이 지지도 때문에 연구소 이사장직을 그만두었다고 보기엔 어렵다고 보고요. 저 개인적으론 몇 번의 계기를 보면서 최 교수님이 얼마나 오래 계시려나하는 생각을 했었어요. 왜냐하면 저도 최 교수님을 몇 차례 뵙고 이야길 나눈 일이 있는데 성품이 학문적인 활동의 영역과 현실 정치를 엄격하게 구분하고 싶어 하시는 분이더라고요. 그런데 정치인이 만든 연구소다 보니까 연구소 이사장을 맡으셨는데 말씀하신 것에 현실 정치와 투영 되어서 반응이 오잖아요. 그런 것에 상당히 부담스러워 하실 거라는 생각은 들었어요. 왜냐하면 본인이 그동안 줄기차게 주장해온 학자로서 정당정치와 관련된 것이든 민주주의와 관련된 것이든 일관되게 주장하는 내용을 다시 얘기해도 전에는 학자의 주장으로만 들었던 사람이 지금은 정파성이 있다고 반응을 한단 말이죠. 안철수 의원이 설립한 연구소 이사장직을 맡다 보니까 좀 전에 주장했던 똑같은 주장이더라도 사람들이 이제는 당파성이라는 인식을 가지고 반응을 한다고요. 그 점에 대해서 저 분이 굉장히 당혹스러워 하실 거라는 생각을 한 두 번 한 적이 있습니다. 그런 것 때문이 아닌가, 저는 그렇게 짐작하는데요.

▶ 이사장직을 제안 받아서 수용한 것은 내가 학문에서 배웠던 민주주의 정치라든지 정당 정치를 현실 속에서 구현해내겠다는 생각도 어느 정도 갖고 계셨으니까..

-물론 그렇겠죠. 그런데 구현하는 방법이 본인이 직접 하시는 것이 아니었을 것이고 학문적인 담론을 만들어내면 안철수 의원이 그것을 받아서 정치 논리로 전환해 현실에 응용하는 과정을 생각하잖아요. 또 명칭이 연구소니까 당신의 학문적 담론의 영역에만 머무를 수 있다고 생각하신 게 아닌가. 그러나 현실이 그렇지 않으니까.

▶ 혹시 취임하시고 나서 바로 그 부분 때문에 사실 안철수 의원과 삐걱거린 측면도 있어요. 최 교수가 어느 강연에서 노동자 계급이라든지 진보정당으로 가야 된다는 얘길 했는데 그것은 그 분 개인의 생각이라고 안철수 의원이 선을 긋기도 했고. 혹시 이런 것 때문에 사이가 틀어진 것이 아닐까요?

-어떻게 보면 노선의 차이라고도 볼 수 있지만 저는 그것을 보면서 두 분 사이에 충분한 대화가 없었던 것 같다는 짐작을 했어요. 그러나 그 정도의 차이는 극복이 불가능한 차이는 아니거든요. 얼마든지 조정이 가능하다고 봤기 때문에 저는 심각하게 보지 않았는데요.

▶ 최장집 교수가 ‘내일’ 이사장직을 사임해서 안 의원 곁을 떠나면 10월 재보선과 내년 지방선거에서 안 의원 쪽으로 가려던 새로운 인재들이 주춤하게 될까요?

-최장집 교수가 이사장직을 그만두셨다는 것만으로 주춤하는 일부가 있을 순 있겠죠. 최장집 교수님의 평상시 주장에 적극적으로 동의하는 생각을 가졌던 사람이라면 주저하는 사람이 있을 수도 있겠지만 전반적으로 봐선 그것 때문에 많은 사람들이 주저할 거라고 보긴 어렵다고 생각하고요. 반대로 최장집 교수님의 생각과 조금 다른 생각을 가지고 있던 사람이라면 더 적극적으로 참여할 지도 모르죠.

▶ 아무래도 최장집 교수가 안철수 의원 측에서 상당히 공을 들인 인재로 영입 1순위로 알려지셨던 분 아니십니까. 그런 분을 잃었다는 거 자체가 어떻게 보면 안철수 신당 창당의 동력을 잃게 되는 거 아닌지. 이 부분을 우려하는 분석들도 있거든요.

-저는 최 교수님이 떠나셨다고 해서 신당 창당의 동력을 잃을 거라고 보진 않습니다. 최 교수님이 이사장직을 그만두신다고 해서 꼭 안철수 의원과의 결별을 의미하는 것은 아닐 수도 있잖아요. 부담스러우니까 이사장직을 내려놓으시는 것이고. 안 교수와의 관계야 꾸준히 유지하면서 비공식적으로 학자로서 도움을 주실 수도 있을 것이고요. 다만 형식적 공식적으로 이사장직을 물러나시는 모양이 사람들한테 좋은 인상을 주는 것은 아닐지 모르지만 그렇다고 해서 안 교수가 앞으로 정당을 창당하는데 동력을 상실할 정도의 영향을 줄 거라고 보진 않습니다.

▶ 지난 대선에 문재인 캠프에서 도와주셨잖아요. 지금 문재인 의원이 고립무원에 빠졌다는 얘기도 해요. 그래서 트위터 정치를 한다, 민주당 내에서도 비주류가 당권을 쥐고 있고. 이 분이 NLL 회의록을 보자고 했는데 그 여풍이 너무나 거세고. 점점 입지가 축소될 거라고 보십니까?

-당분간은 그렇겠죠. 지금 상황이 문 의원에게 좋은 상황은 아니고. 이렇게 상황이 나빠진 데는 본인의 책임도 어느 정도 있는 거잖아요. 단기적으로 보면 정치적 입장이 궁색한 것은 사실이지만 길게 보면 얼마든지 회복할 수 있는 거죠. 저는 치명상을 입힐 거라고 생각하지 않지만 앞으로 본인이 어떻게 하느냐, 어떤 모습의 정치인으로 태어나느냐가 중요한 거죠. 어떻게 보면 작년 대선 때는 본인은 생각이 없었는데 상황에 불려나온 거잖아요. 본인은 정치할 생각이 없고 계속 사양했다는 거 아닙니까. 그러다가 결국 상황에 불려나온 형국이 되었는데 어차피 후보까지 가서 1470만 표까지 얻은 사람이 어떻게. 이제는 본인 스스로 적극적으로 정치 지도자의 모습으로 등장해야 하는데 그때 어떤 모습으로 등장하느냐가 중요하지 지금 NLL 대화록 때문에 정치적 곤경에 처해있는 것이 회복 불가능한 상처일거라고 보진 않습니다.

▶ 민주당의 장외투쟁에 참가하는 것도 모양이 썩 좋지 않다고 보는 걸까요?

-대선불복이라고 저쪽이 공격을 하니까 자기가 참여하면 혹시 그런 인상을 강화할까봐 조심하는 거 아닌가 하는 짐작이 가는데요.

▶ 당 지도부와 다른 생각들을 쓰면서 국민과 직접 소통하는 방식은 어떻습니까? 잘하는 겁니까?

-지금은 당이 여당과 치열한 투쟁을 하고 있는 중이니까 지도부의 생각과 다른 생각을 얘기 하는 것이 투쟁에 도움이 안 된다고 보는 것도 일리는 있죠. 그리고 민주주의 정당이니까 얼마든지 자기 생각을 얘기할 수 있는 거 아닌가요?

▶ 나무랄 일은 아니군요?

-크게 나무랄 일은 아니죠.

▶ 박원순 시장은 어떻게 될 거라고 보십니까? 4~5년 뒤에 과연 문재인, 안철수, 박원순, 이렇게 야권 세 사람의 트로이카 경쟁이 될 것인가.

-가능성으로 보면 높다 봐야겠지만 문제는 내년 지방선거에서 박원순 시장이 나갔을 때 재선이 되느냐 안 되느냐가 굉장히 중요하겠죠. 재선이 안 되면 상당히 어려울 것이고 재선이 되면 일단 국민들이 대선후보 반열에 들어간다고 생각할 거 아니겠습니까. 그렇다면 굉장히 유력한 후보가 되는 것이고, 그렇겠죠.

▶ 재선 가능성은 어떻게 보십니까?

-선거라는 게 상대적인 것이라서 새누리당에서 어떤 후보가 나오느냐가 굉장히 중요하죠. 그러나 아직 새누리당 쪽에서 이렇다 할 서울시장 후보로 부각되는 인물이 없죠. 그래서 지금은 판단하기 어려운데. 현직 시장이라는 것만으로도 상대적으로 굉장히 유리하다고 봐야겠죠.

▶ 안철수 의원과 박원순 시장의 아름다운 양보라고 하는 관계, 그것이 내년지방선거와 몇 년 뒤에 있을 대선에서도 여전히 유효할 거라고 보십니까?

-치열한 경쟁자가 될 순 있겠죠. 경쟁을 하다가 어떤 형태로든지 그거야 모르죠. 같은 정당 안에서 경쟁하게 될지, 각각 다른 정파의 후보로 경쟁하게 될지 지금은 알 수 없는 거지만 어쨌든 안철수 의원이나 박원순 시장의 성격이나 인품이나 지금까지 걸어온 길, 자신들이 약속했던 말을 볼 때 어떤 경쟁을 하든 상당히 페어플레이 할 거라고 봅니다.

▶ ‘동지가 아니라 경쟁을 한다.’ 에 강점이 찍혀있네요.

-정치라는 게 늘 경쟁자였다가 동지였다가 그런 거잖아요.

▶ 윤 이사장님께서 앞으로 정치계 멘토 로서 원로로서..

-저는 누구의 멘토가 될 만한 식견 있는 사람이 아닙니다.

▶ ‘울림’에서 이사장을 맡고 계신데 어떤 역할인가요?

-설립을 해서 내부적인 절차가 막 끝난 단계입니다. 그래서 본격적으로 조합원을 모집하려고 하는데 날씨가 살인적으로 더워서..

▶ 그런데 이름이 재미있습니다. 정치소비자협동조합.

-국민이 나라의 주권자로 보면 지배자죠. 그런데 비지배자이기도 하잖아요. 그렇게 보면 소비자입니다. 그러니까 정치를 재화로 보는 개념인데 정치를 생산하는 것을 정당과 정치인이라 보고. 대통령도 그 중에 들어가는 것이겠죠. ‘국민은 소비자의 입장이다, 선거 날에만 주인이고’ 그런 말도 있잖아요. 그런데 정치 소비자가 정치를 감정적으로 소비하고 만다는 거죠. 그러니까 혐오하고 경멸하면서 욕만 하고 마는 겁니다. 그러니까 한국정치가 안 바뀌죠. 아무리 바꾸라고 국민이 요구해도 정치가 잘 안 바뀌잖아요. 왜 그렇습니까? 하도 안 바뀌니까 안철수 현상까지 생긴 거잖아요. 왜 그러냐. 정치를 소비하는 국민들이 소비자의 냉철한 이성으로 심판하는 것이 아니라 감정적으로 정비를 소비하고 말기 때문에 안 바뀌는 거거든요. 그런 소비자가 되면 안 된다, 냉철한 시민 의식을 가진 정치소비자로 태어나야 정치가 바뀐다, 라는 운동을 한다는 의미로 만든 겁니다.

▶ 주말에 촛불 시위가 있었는데 그것도 윤 이사장님께서 말씀하신 적극적인 정치 소비자의 행위라고 봐야 합니까?

-참여라는 점에선 그렇습니다. 참여의 확대. 그런데 대의제도를 시행하는 모든 나라가 비슷한 딜레마를 안고 있지만. 특히 우리나라 같은 경우 대의제도에 대한 불신이 너무 심각해서 이대로는 제대로 작동이 안 될 정도입니다. 그래서 이미 오래전부터 직접 민주주의 참여효과가 굉장히 거세게 분출했죠. 그런데 직접 민주주의 참여라는 것은 양쪽으로 확대도 중요하지만 책임을 수반한 참여여야 한다는 거죠. 그렇기 때문에 촛불집회도 그렇고 과거 나꼼수 현상도 그렇고 일단 참여의 확대라는 측면에선 의미가 있으나 책임을 수반한 민주주의 발전에 도움이 안 되는 참여일 수도 있다, 이런 것을 조심해야 된다는 거죠. 그러니까 참여와 책임을 수반한 민주주의 관점에서 볼 때 촛불집회라는 게 위험할 수도 있습니다. 심사숙고해서 결정한 끝에 행동하는 것이 아니기 때문에. 그런 점에서 상당히 조심할 필요가 있는 거죠.

▶ 알겠습니다. 윤여준 이사장과 함께 했습니다. 오늘 고맙습니다.

-수고하셨습니다.